Übersteiger Nr. 103

Aus dieser Ausgabe:

Vorwort

Von der Romantik

Die »Investition« aus Sicht des Ständigen Fanausschuss

Der FC St. Pauli im Nationalsozialismus

Übersteiger Blogschau: taktikguru.net

Neues von den Alten



Der FC St. Pauli im
Nationalsozialismus

Bereits im Übersteiger Nummer 101 hatten wir das hervorragende und gut lesbare Wissenschaftsbuch „Mit deutschem Sportgruss, Heil Hitler! Der FC St. Pauli im Nationalsozialismus“ rezensiert. Nun trafen wir uns mit dem Autor Gregor Backes in der Gaststätte „Backbord“ zu einem Hintergrundgespräch...

Übersteiger: Kannst du kurz erläutern, wie es zur Zusammenarbeit zwischen dir und dem FC St. Pauli gekommen ist und wann das war?
Gregor Backes: Die Idee ist in der Vorbereitungsgruppe zum Vereinsjubiläum entstanden, die sich aus dem damals noch existierenden Ständigen Ausschuss heraus gegründet hat. Das muss 2007 gewesen sein. Hier kam sehr schnell die Idee auf, sich auch sehr intensiv der Vereinsgeschichte zu widmen – und gerade auch der Geschichte im Nationalsozialismus. Der eigentliche Plan war, diese Stelle auszuschreiben – das war so Mitte 2008 – und es gab einen Entwurf für diese Ausschreibung, die auch vom Präsidium abgesegnet wurde. Seitdem ist dann aber bis Anfang 2009 nichts passiert. Dann wurde ich gefragt, ob ich das nicht machen wolle – ich war ja auch selbst in der Vorbereitungsgruppe dabei. Eigentlich hatte ich anfangs gar kein Interesse, habe mich dann aber nach einigem Überlegen im Februar 2009 initiativ auf die Stelle beworben.

ÜS: Warum wolltest du das zunächst gar nicht machen? Das bietet sich doch als Historiker und Fan des Vereins geradezu an.
GB: Das kann ja möglicherweise auch ein bisschen schwierig werden bei seinem eigenen Club. Klar, dass der wissenschaftliche Anspruch gegenüber dem Fansein überwiegen muss. Aber man weiß ja nicht, was bei den Recherchen herauskommt.

ÜS: Bist du denn in gewissen Momenten in Gewissensnöte gekommen?
GB: Nee, gar nicht. Erstens habe ich keine neuen ganz großen schwarzen Flecken in der Vereinsgeschichte entdeckt und zweitens ist das, wie schon erwähnt, wissenschaftliches Arbeiten und keine Schönfärberei von Vereinshistorie.

ÜS: Wie sahen die Vorgaben vereinsseitig aus?
GB: Es gab ein Vorstellungsgespräch mit dem Präsidium, und es hat dann wieder drei Monate gedauert, bis sich der FC zu etwas durchgerungen hat. Das lief dann aber fortan alles über Jubiläumskoordinator Andreas Kahrs. Direkten Kontakt zum Präsidium hatte ich also fast gar nicht mehr. Erinnern kann ich mich noch an den Satz von Corny Littmann, der meinte: „Egal was dabei heraus kommt, wir können nichts in der Schublade verschwinden lassen.“ Das war von meiner Seite aus natürlich auch eine grundlegende Voraussetzung, um das zu machen. Ich habe dann quasi für eineinhalb Jahre Arbeit ein festes Honorar für eine halbe Stelle bekommen. Irgendwelche Vorgaben gab es also nicht.

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ÜS: Hast du noch grundsätzlich andere Quellen auftun können, als die, die beispielweise René Martens oder auch Michael Pahl und Christoph Nagel für ihre Bücher haben nutzen können?
GB: René hat ja nicht besonders quellennah gearbeitet. Mit Michael habe ich recht eng zusammengearbeitet, weil er ja auch in deren Buch den Abschnitt über den Nationalsozialismus bearbeitet hat. Aber glücklicherweise habe ich auch noch andere Quellen aufgetan. Zur Reichsnährstandausstellung gibt es ja zum Beispiel einen umfangreichen Briefwechsel zwischen Verein und Rathaus, der im Staatsarchiv im Aktenkeller verstaubte. Hierauf habe ich wohl als erster zugegriffen. Die Suche nach solchen Quellen gestaltet sich äußerst schwierig und ist auch enorm zeitaufwändig, weil solche Dinge nicht unter dem Stichwort FC St. Pauli archiviert sind, sondern unter Rathaus, Korrespondenz des Bürgermeisters und so weiter. Dann muss man sich natürlich auch noch überlegen: Guck ich mir das an oder nicht...

ÜS: Kannst du dir denn vorstellen, dass es noch irgendwo Quellen gibt, die noch nicht beackert wurden und gänzlich neue Erkenntnisse über den Verein bringen könnten?
GB: Ausschließen kann ich das nicht, weil ich mir selbstverständlich nicht alle Akten im Staatsarchiv angeschaut habe. Dass aber die Historie des FC St. Pauli neu geschrieben werden müsste, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Das grobe Bild steht meines Erachtens. Man sieht aber auch in meinem Buch, dass bestimmte Dinge nur kurz angesprochen werden. Das betrifft zum Beispiel den Umgang mit jüdischen Vereinsmitgliedern innerhalb des FC. Dazu weiß man einfach nichts Genaues. Theoretisch kann es noch irgendwo bislang unentdeckte und aussagekräftige Unterlagen geben, doch bleibt die Frage, wo die lagern und welchen Aufwand man betreiben will oder kann um vielleicht ein neues Dokument zu finden.

ÜS: Dass jetzt noch neue Zeitzeugen auftauchen, kannst du dir nicht vorstellen, oder?
GB: Man hatte oder hat ja noch den einen oder anderen Zeitzeugen. Vor zehn Jahren hätten wirklich noch einige Zeitzeugen mehr gelebt, die bestimmt auch interessante Details hätten beisteuern können. Die beiden Brüder Lang (Anm. der Redaktion: die jüdischen Bürger Otto und Paul Lang zählten zu den Gründungsmitgliedern der Rugbyabteilung 1933) hätten da zum Beispiel noch gelebt. Schade ist halt, dass, von wenigen Ausnahmen abgesehen, die Vereinszeitungen verschollen sind. Bis in die 1990er Jahre hinein gab es einen kompletten Satz beim damaligen Autor der Vereinszeitung. Der ist dann gestorben und mit ihm verschwand diese Kostbarkeit. Der Sohn und auch die Mitautorin sagten später, sie hätten diese Hefte nie gesehen. Scheinbar hat die einfach jemand weggeworfen.

ÜS: Wie viele Zeitzeugen hast du noch befragen können?
GB: Wenige. Mit Günter Peine habe ich einige Gespräche geführt. Aber er konnte sich auch an viele Dinge damals einfach nicht mehr erinnern.

ÜS: Wie lange hat die Arbeit am Buch inkl. der Recherchen und des Schreibens gedauert?
GB: Ungefähr zwei Jahre.

ÜS: Wilhelm Koch hat seinerzeit behauptet, dass im 2. Weltkrieg nahezu alles an vereinsinternen Unterlagen zerstört worden sei. Wie glaubhaft ist diese Aussage?
GB: Nachweisen kann das natürlich niemand. Aber egal, wen du fragst, alle sagen, die Unterlagen seien im Krieg verschwunden. Und weil die Hälfte Hamburgs zerstört war, ist so eine Aussage ja durchaus nicht unglaubwürdig.

ÜS: Welches waren die für dich überraschendsten neuen Erkenntnisse?
GB: Wirklich überraschend war eigentlich nichts. Das Gesamtbild war auch vor meiner Arbeit schon grob abzusehen. Die ganz großen Knaller, wie beispielsweise die Sache mit Otto Wolff (Anm. der Redaktion: Vereinsmitglied und komm. Gauwirtschaftsberater Hamburg) waren ja schon bekannt, und von daher hatte ich mit den ganz großen Enthüllungen auch nicht mehr gerechnet. Am interessantesten fand ich die Erkenntnisse zur Swingjugend. Auch im Verein gab es solche Jugendliche, die sich so weit wie möglich dem System entzogen haben.

ÜS: Interessant ist meines Erachtens der von dir im Buch beschriebene Disput mit NSDAP-Mann Walter Koehler, der als Jugendwart im Verein fungierte. Wilhelm Koch konnte den Intriganten mit Rückendeckung der Hamburger Sportführung sogar kurzweilig aus dem Amt drängen. Kannst du das kurz umschreiben, was da damals passiert ist...
GB: Koehler hatte interne Vereinsinformationen an die Behörden weitergegeben und das in einer Sitzung des Vereinsvorstands auch noch bestritten. Und in der Tat ist es Koch anschließend gelungen, Koehler deswegen abzusägen.

ÜS: Gibt es durch deine Recherchen speziell neue Erkenntnisgewinne über Wilhelm Koch oder belegen diese lediglich die vom Historiker Frank Bajohr seinerzeit in einem Gutachten gemachten Aussagen über den Ex-Präsidenten?
GB: Ich kann in Bezug auf Koch bestätigen, was bislang bekannt wurde. Über seine Firmengeschäfte habe ich nicht weiter geforscht, aber es gibt nach wie vor keinerlei Unterlagen über irgendwelche politischen Aktivitäten. Was ich gefunden habe ist die Aussage von ihm selbst: „Nur dem Sport zuliebe bin ich in die NSDAP eingetreten.“

ÜS: Wo hast du das speziell entdeckt?
GB: Das ist aus einem Sitzungsprotokoll des Hamburger Sportbundes, wo er mit im Vorstand war. Nach dem Krieg war Koch beim Wiederaufbau des Sports in Hamburg einer der treibenden Kräfte. Und dort im Sportbund musste er auch wegen seiner Parteimitgliedschaft die Ämter niederlegen. Der genannte Satz ist sozusagen aus seiner Abschiedsrede.

ÜS: Kommen wir zu den in deinem Buch dokumentierten Ergebnissen: Du schreibst, dass 1933 die Sportvereine in Deutschland massenhaft damit begannen, jüdische Mitglieder rauszuschmeißen. Der FC St. Pauli hingegen nahm zu jener Zeit aber sogar noch neue Mitglieder jüdischen Glaubens auf – z.B. die Brüder Lang in der Rugbyabteilung. Wie erklärst du dir das? Und hast du auch herausbekommen, ab wann auch St. Pauli keine Juden mehr aufgenommen hat?
GB: Die mündlichen Überlieferungen sagen ja: Das war uns egal. Wir haben Sport getrieben und Politik hat uns nicht interessiert. Das wäre natürlich eine Erklärung. Und ich glaube auch nicht, dass das nun ein Akt zivilen Ungehorsams war. Der große Schnitt waren dann die Olympischen Spiele 1936 und die damit einhergehende Rücksichtnahme, um einen Boykott durch die Weltgemeinschaft zu verhindern. Danach war auch schnell Schluss mit jüdischem Sport.

ÜS: 1934 war, trotz gegenteiliger Forderungen der Nazis, im elfköpfigen Vereinsvorstand des FC mit Walter Koehler lediglich ein SA- bzw. NSDAP-Mitglied in der Vereinsführung. Auf einem Foto von 1935 trägt keiner der 29 Funktionäre das Parteiabzeichen. Das bedeutet für mich, dass außer Koehler kein Vereinsfunktionär freiwillig vor 1933, als die NSDAP ein Aufnahmestopp verfügte, in die Partei eingetreten war. Wie siehst du das?
GB: Für einen Teil der Vereinsfunktionäre lässt sich ja nachweisen, dass sie 1935 noch nicht in der NSDAP waren. Ich hatte versucht, es für alle Funktionäre von damals herauszubekommen. Der einzige, für den es wirklich nachweisbar war, ist Koehler, der schon als Jugendlicher und später als Schiedsrichter im Verein aktiv war.

ÜS: Der so genannte „Arierparagraf“, der jüdische Mitgliedschaften in den Vereinen untersagte, wurde seit 1935, quasi als „Empfehlung“ von oben, verstärkt in die Clubsatzungen aufgenommen. Beim FC St. Pauli wurde der Paragraph erst 1940 eingeführt. Was sagt uns das?
GB: Das sagt zumindest, dass der Verein den neuen Paragrafen nicht freiwillig aufgenommen hat, sondern erst als er gezwungen beziehungsweise angewiesen wurde, den Passus aufzunehmen. Das sagt natürlich nicht zwingend etwas über den Umgang mit jüdischen Mitgliedern beim FC St. Pauli aus. Und nur weil der Arierparagraf nicht in der Satzung stand, heißt dies ja im Umkehrschluss auch nicht, dass bis 1940 noch jüdische Sportler im Verein aktiv waren. Das wird definitiv nicht so gewesen sein.

ÜS: Als die NSDAP 1937 ihren Aufnahmestopp beendete, traten neben Wilhelm Koch auch die Funktionäre Richard Sump, Willy Kröger und Fritz Bergemann in die Partei ein. Was veränderte sich dadurch im Verein?
GB: Das war wahrscheinlich lediglich eine Schön-Wetter-Maßnahme gegenüber den Machthabern. Notwendig war es für niemanden, auch nicht für Wilhelm Koch. Vorgeschrieben war das nämlich nur für Personen, die das Amt des Vereinsführers neu übernahmen.

ÜS: Es gab im Verein auch einen Ableger der rebellischen Swingjugend, der auch Harald Stender angehört haben soll. Die Jungs verstanden sich damals ausdrücklich als Gegenpart zur Hitlerjugend. Was kannst du dazu in Bezug auf den FC St. Pauli sagen?
GB: Es gab auf jeden Fall im FC St. Pauli eine Gruppe Jugendlicher, welche sich dem NS-System soweit wie möglich entzogen und dies auch öffentlich demonstrierten. So sind diese z.B. bewusst in provokanter Aufmachung am Rande von HJ-Veranstaltungen aufgetaucht. Eine Beschwerde von Walter Koehler über das Verhalten dieser Jugendlichen war übrigens letztlich auch der Grund für dessen Entlassung. Das Verhalten der Swing-Jugendlichen scheint also auch unter den Erwachsenen im Verein nicht nur auf Ablehnung gestoßen zu sein.

ÜS: Zum Thema Otto Wolff, dessen Wirken in der Nazizeit und dem späteren unreflektierten Umgang seitens des Vereins mit der Causa: Hast du hier neue Dinge herausfinden können?
GB: Die Geschichte von und um Otto Wolff hat ja René Martens schon im Wesentlichen veröffentlicht. Immerhin konnte ich diese ergänzen und bspw. nachweisen, dass er vom Vereine für seine Verdienste mit der Goldenen Ehrennadel ausgezeichnet wurde und nicht für seine langjährige Mitgliedschaft.

ÜS: Du kritisierst, dass der ehemalige linke GAL-Politiker Rainer Trampert in der Festschrift zum 75-jährigen Vereinsjubiläum 1985 geschrieben hat, dass er unter anderem auch deswegen Fan des FC St. Pauli geworden sei, weil „sich der Verein in der Nazi-Zeit anständig gegenüber Verfolgten des Regimes verhalten hat, weil er Leute versteckte, hinter denen die Nazis her waren.“ Belege gäbe es für diese Behauptung auch nach deinen Recherchen nicht, schreibst du weiter. Hast du Trampert selbst mal hierzu befragt?
GB: Diese Frage ist ein gutes Beispiel für die Zusammenarbeit mit den Autoren des Jubiläumsbuches, denn Michael Pahl hatte Trampert diese Frage bereits gestellt. Die Antwort war wohl sinngemäß, das sei ihm, also Trampert, irgendwo so erzählt worden. Ziemlich dürftig…

ÜS: In einem Fazit kommst du zu dem Schluss, dass das Verhalten des Vereins während der Nazi-Terrorherrschaft ambivalent sei und nennst dies „einerseits – andererseits“. Magst du dies bitte noch mal in wenigen Worten erklären.
GB: Der FC St. Pauli hat sich nicht wie andere Vereine ab 1933 politisch besonders hervorgetan oder versucht, sich gut mit dem NS-Regime zu stellen. Auf der anderen Seite sind die Vorgaben aus Politik und Sportverbänden aber auch ohne größeren Widerstand umgesetzt worden.

ÜS: Gibt es irgendwelche interessanten Nebenerkenntnisse, die den Weg nicht ins Buch gefunden haben? In einer Fußnote habe ich bspw. den Hinweis gefunden, dass auf einer Mitgliederversammlung 1932 der Trainer – das müsste Richard Sump gewesen sein – von den anwesenden Mitgliedern gewählt wurde. Oder an anderer Stelle der Verweis auf ein Schreiben der HSV-Führung (sic!) aus dem Herbst 1945, wo noch mit „Heil Hitler“ unterschrieben wurde...
GB: Mir sind bei der Forschung immer mal wieder Anekdoten begegnet, die entweder für Schmunzeln oder für Kopfschütteln gesorgt haben. Beispiele aus beiden Kategorien hast du ja gerade genannt. Vielleicht stöbere ich für die Döntjes-Ecke des Übersteigers nochmal in meinen Unterlagen… Eine Nebenerkenntnis ist aber auch, dass sich manches auch in der inzwischen 101jährigen Vereinsgeschichte nicht geändert hat, wie z.B. der Zusammenhalt innerhalb des Vereins. Früher wurde die Kameradschaft im Verein immer wieder gelobt, heute gibt es dafür den Begriff der „St. Pauli-Familie“.

ÜS: Gregor, herzlichen Dank für das interessante Interview.

// Ronny

Gregor Backes (43) hat an der Hamburger Universität Geschichte, Politik und Psychologie studiert und arbeitet zur Zeit in der dortigen Fakultät für Geisteswissenschaften im Arbeitsbereich für Europäische Geschichte.

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